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Autor Thema: Glaube  (Gelesen 36222 mal)
MurphysLaw
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« Antworten #30 am: Mai 19, 2005, 02:25:36 »

Zitat
"Der Mensch denkt, Gott lenkt."
Demnach ist nach dieser Formel alles Unglück, was einem wiederfährt, ein Denkfehler?!
Hä?!  Das steht so aber nicht da...Huch
Viel Unglück, das einem widerfährt, ist in der Tat eine Folge falscher Entscheidungen. Entweder der eigenen , oder der von anderen. Ein weiterer Teil ist schlicht Zufall, und ein Teil mag vielleicht von Gott gelenkt sein.

Zitat
Totalitäre Systeme und ideologische Seifenblasen bedienen sich oft der Rhetorik von sog. "falschen denken".
Willst Du damit behaupten, es gäbe keine falschen Entscheidungen, bzw. falsches Denken, und jeder der das behauptet verbreitete entweder totalitäres Gedankengut oder eine ideologische Seifenblase?

Sorry, aber ich verstehe deinen Einwurf nicht.

Zitat
Zitat
Wir wussten, zu welchen der letzte gehörte.
Er mag vielleicht nicht böse im konventionellen Sinne gewesen sein, aber er hat das Leid in dieser Welt nicht gemildert, wenn er sich öffentlich gegen Abtreibungen und Verhütungsmittel aussprach - dort, wo diese Maßnahmen am deutlichsten gebraucht werden.
Das liegt daran, dass er katholisch ist. Er darf nicht anders! Es geht in diesem Fall nicht darum, was unserer Ansicht nach moralisch korrekt wäre, sondern was ihm die Kirche vorschreibt. Er hat nun mal nicht seine Ansichten zu vertreten, sondern die der Bibel.
Zitat
Deuteronomium 4,2:      Ihr sollt dem Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, nichts hinzufügen und nichts davon wegnehmen; ihr sollt auf die Gebote des Herrn, eures Gottes, achten, auf die ich euch verpflichte
Der Papst kann nicht anders...
Ansonsten hat er vielen Menschen auf der ganzen Welt Kraft gegeben. Also ich finde das schon ne ganz reife Leistung...
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« Antworten #31 am: Mai 19, 2005, 09:28:06 »

Zitat
Das steht so aber nicht da...
Natürlich steht das so nicht da. Es ist ja nur die logische Konsequenz der Aussage. Vielleicht etwas überspitzt, aber nicht falsch. Angenommen, ich bin ein europäischer Jude, so um das Jahr 1933 herum. Nach den ersten Pogromen suche ich nicht das Weite, sondern bleibe in meiner Heimat. Die Kausalkette "falscher Entscheidungen" gipfelt in der Tatsache, dass ich in einem flüchtigen Aggregatzustand das Land durch den Schornstein von Dachau verlasse. Postuliert man das erwähnte Sprichwort als wahr, so negiert man die Existenz eines Zufalls. Sprichwörter erheben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit.

Zitat
Willst Du damit behaupten, es gäbe keine falschen Entscheidungen, bzw. falsches Denken, und jeder der das behauptet verbreitete entweder totalitäres Gedankengut oder eine ideologische Seifenblase?
Nein. Falsche Entscheidungen gibt es zuhauf, aber "falsches Denken" per se gibt es nicht.
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MurphysLaw
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« Antworten #32 am: Mai 20, 2005, 09:05:59 »

Zitat
Das steht so aber nicht da...
Natürlich steht das so nicht da. Es ist ja nur die logische Konsequenz der Aussage. Vielleicht etwas überspitzt, aber nicht falsch. Angenommen, ich bin ein europäischer Jude, so um das Jahr 1933 herum. Nach den ersten Pogromen suche ich nicht das Weite, sondern bleibe in meiner Heimat. Die Kausalkette "falscher Entscheidungen" gipfelt in der Tatsache, dass ich in einem flüchtigen Aggregatzustand das Land durch den Schornstein von Dachau verlasse. Postuliert man das erwähnte Sprichwort als wahr, so negiert man die Existenz eines Zufalls. Sprichwörter erheben keinen Anspruch auf absolute Wahrheit.
Ebenso wenig wie Wissenschaft. Sorry, aber ich verstehe deinen Einwurf immer noch nicht.
1. "Postuliert man das erwähnte Sprichwort als wahr"
Das machst Du, und zwar auf die Weise, wie Du das Sprichwort (eigentlich Teil einer Weltanschauung und kein Sprichwort) interpretierst!
Was Du hier darstellst ist keineswegs die logische Konsequenz der Aussage. Dafür isse nämlich zu knapp und aus dem Zusammenhang gerissen. Du kannst nicht diesen Spruch an sich nehmen (ohne den dazugehörigen Zusammenhang=Religion) und damit dann versuchen Ereignisketten zu "erklären" oder deren Ursache logisch zu ergründen.

Zitat
Zitat
Willst Du damit behaupten, es gäbe keine falschen Entscheidungen, bzw. falsches Denken, und jeder der das behauptet verbreitete entweder totalitäres Gedankengut oder eine ideologische Seifenblase?
Nein. Falsche Entscheidungen gibt es zuhauf, aber "falsches Denken" per se gibt es nicht.

OK. Den Begriff "falsches Denken" habe ich unglücklich gewählt.
Ich wollte damit auf deinen Einwand vom "Denkfehler" reagieren. Bedeutet ein "Denkfehler" nicht automatisch "falsch gedacht"? Da gebe ich den Ball mal an dich zurück!  Zwinkernd
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« Antworten #33 am: Mai 20, 2005, 05:43:51 »

Ich glaube, wir haben uns weit vom eigentlichen Thema entfernt, so dass wir aneinander vorbei reden (schreiben). Es ist keineswegs meine Absicht, die religiösen Empfindungen anderer zu verletzen oder meine Sichtweise der Dinge aufzuzwingen. Ich wollte einzig und allein die Autorität mancher Sprüche (Weissagungen, Weltanschauungen oder wie auch immer...) in Frage stellen. Vielleicht ist es mir nicht so gelungen.  Unentschlossen

Nichtsdestotrotz finde ich es interessant, wie sich das Thema entwickelt hat.
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« Antworten #34 am: Mai 21, 2005, 12:24:34 »

Ich glaube, wir haben uns weit vom eigentlichen Thema entfernt, so dass wir aneinander vorbei reden (schreiben). Es ist keineswegs meine Absicht, die religiösen Empfindungen anderer zu verletzen oder meine Sichtweise der Dinge aufzuzwingen. Ich wollte einzig und allein die Autorität mancher Sprüche (Weissagungen, Weltanschauungen oder wie auch immer...) in Frage stellen. Vielleicht ist es mir nicht so gelungen.  Unentschlossen
Lächelnd Halb so wild. Ich habe glaube ich auch eine viel stärker verteidigende Position der Religion gegenüber eingenommen, als ich eigentlich wollte. Schätze, ich hab' mich ein bisserl reingesteigert. Lächelnd
Zitat
Nichtsdestotrotz finde ich es interessant, wie sich das Thema entwickelt hat.
Find ich auch! Cool
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« Antworten #35 am: Juni 20, 2005, 12:51:21 »

Zitat
Der Papst kann nicht anders...
Ansonsten hat er vielen Menschen auf der ganzen Welt Kraft gegeben. Also ich finde das schon ne ganz reife Leistung...

Wem gibt der Papst den Kraft? Den AIDS Kranken oder ein paar armen Andersgläubigen?
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« Antworten #36 am: Juni 20, 2005, 03:42:17 »

Zitat
Der Papst kann nicht anders...
Ansonsten hat er vielen Menschen auf der ganzen Welt Kraft gegeben. Also ich finde das schon ne ganz reife Leistung...

Wem gibt der Papst den Kraft? Den AIDS Kranken oder ein paar armen Andersgläubigen?
Wie wär's mit den 26 verschiedenen katholischen Kirchen, die ihn als Oberhaupt anerkennen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Katholiken#Unter_dem_Primat_des_Papstes_von_Rom_.28uniert.29
Das macht etwa 1 Milliarde Menschen (Stand 2000):
http://www.fides.org/deu/statistiche/2000_0.html

Dieser Stand umschließt auch die Katholiken, die den Papst nicht anerkennen, daher gebe ich mich mit ner halben Milliard zufrieden.

Zählt das als Argument? So als Konter zu "ein paar armen Andersgläubigen?"
Was AIDS angeht: auch da hat der Papst durchaus eine klare Meinung:
"Aufhören rumzu... "
Dass das nicht leicht ist, in Afrika durchzusetzen, ist klar.
Aber was erwartest Du von ihm? Er darf nicht immer sagen, was ihm am liebsten wäre! Er muss zu dem stehen, was in der Bibel steht. Sonst verleugnet er seinen Glauben und so seine Position. Der ist nicht soooo frei in dem was er sagt.

P.S: Was hörst Du denn vom orthodoxen Pope? Was meinst Du, was der für eine Haltung zur Homoehe hat?
Frag mal. Da kommt dir der Papst bestimmt weltoffener vor.
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« Antworten #37 am: Juni 20, 2005, 03:55:30 »

Aus Wiki:
Zitat
Kirchenverständnis

Die orthodoxe Kirche versteht sich als die ursprüngliche christliche Kirche, von der sich alle übrigen Kirchen abgespalten haben (auch die katholische). Von daher sieht sich eine orthodoxe Kirche auch als geistliche Heimat aller Christen in ihrem Gebiet und sieht mit mehr oder weniger Befremden auf die zahlreichen evangelischen Konfessionen, insbesondere, wenn diese auf dem eigenen Gebiet Parallelkirchen eröffnen. Auch für die Errichtung von papsttreuen Parallelkirchen (Unierte Kirchen) und neuerdings von (lateinischen) katholischen Bistümern in den orthodoxen Ländern herrscht wenig Verständnis.

Den orthodoxen Kirchen liegt an der Einheit des Christentums, fast alle von ihnen haben sich aus diesem Grund dem ökumenischen Rat der Kirchen angeschlossen und führen einen ökumenischen Dialog zwecks Annäherung vor allem mit der katholischen, den anglikanischen, und den anderen orientalischen Kirchen. Sie sind jedoch nicht bereit, sich durch Mehrheitsbeschluss nicht-traditionelle Werte und Praktiken aufzwingen zu lassen (beispielsweise von einer Priesterin geleiteter Gemeinschaftsgottesdienst, gemeinsame Eucharistie, inklusive Sprache in Liturgie, Befreiungstheologie).

Nicht schlecht, was?
So, und jetzt lies mal den Koran, wie weltoffen der ist. Da ist der Papst noch richtig sozial!
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« Antworten #38 am: Juni 22, 2005, 08:16:27 »

Was ist das denn für ein Argument: Im Vergleich zum Koran ist der Papst weltoffen. Das ist etwas wie ich sagen würde "Im Vergleich zu den Ketzerverfolgungen des Mittelalters waren die folgenden Inquisitionen richtig menschenfreundlich."

Wie die quacksalbenden Alternativmediziner versuchen die verstaubten Gläubigen ihre veralteten Ansichten durch Vergleiche mit der Vorzeit, wo es möglicherweise noch konservativer zu und her ging, zu rechtfertigen. Objektiv gesehen ist und bleibt die Kirche konservativ. Zumindest das sollte man zugeben.
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« Antworten #39 am: Juni 22, 2005, 08:22:20 »

Zitat
Was AIDS angeht: auch da hat der Papst durchaus eine klare Meinung.

Da wäre mir eine weniger klare, dafür wissenschaftlich fundierte Meinung lieber.
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« Antworten #40 am: Juni 22, 2005, 09:26:47 »

Was ist das denn für ein Argument: Im Vergleich zum Koran ist der Papst weltoffen. Das ist etwas wie ich sagen würde "Im Vergleich zu den Ketzerverfolgungen des Mittelalters waren die folgenden Inquisitionen richtig menschenfreundlich."

Wie die quacksalbenden Alternativmediziner versuchen die verstaubten Gläubigen ihre veralteten Ansichten durch Vergleiche mit der Vorzeit, wo es möglicherweise noch konservativer zu und her ging, zu rechtfertigen. Objektiv gesehen ist und bleibt die Kirche konservativ. Zumindest das sollte man zugeben.
Ich bin nicht verstaubt und es geht hier nicht um MEINE Ansichten. Was ich versuche, ist, zu relativieren, sonst nix.
Du solltest nie jemanden nach seiner Meinung fragen, wenn Du die Antwort nicht akzeptieren kannst. Du musst sie ja nicht teilen.
Und was bitte schön ist an "Nicht rum..." als AIDS-Prävention denn unwissenschaftlich? Das ist nun mal der Hauptverbreitungsweg. Nicht unsaubere Blutkonserven. Und um die kümmert sich nicht der Papst, sondern die Ärzte.

Verurteilst Du einen Manager, der die Philosophie SEINER Firma vertritt? Wie zum Beispiel: Im Firmengebäude nicht zu rauchen, oder keine Sexistischen Poster im Büro aufzuhängen?

Warum tust Du es dann mit dem Papst? Seine Aussagen haben keinerlei Gewicht für Hindus, Moslems, Buddhisten. Zumindest nicht mehr, als die des Dalai Lama für Christen.
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« Antworten #41 am: Juni 22, 2005, 07:46:11 »

Und was bitte schön ist an "Nicht rum..." als AIDS-Prävention denn unwissenschaftlich?

Wer mit wem und wie oft Geschlechtsverkehr hat, bleibt jedem selbst überlassen. Da hat die Kirche niemandem Vorschriften zu machen, zumal die Pfaffen selbst Wasser predigen und Wein trinken. Sexentzug ist menschenverachtend.

Eine Seuche auf die Weise zu bekämpfen, indem man Sex dämonisiert und Enthaltsamkeit predigt, ist naiv und kriminell. Die einzige Möglichkeit, die Verbreitung von AIDS und Geschlechtskrankheiten einzudämmen, ist die, dass man die Menschen in den betroffenen Regionen aufklärt. Viele wissen tatsächlich nicht, wie AIDS verbreitet wird. Manche sind davon überzeugt, dass nur Homosexuelle AIDS bekommen, die anderen glauben, dass bestimmte sexuelle Praktiken sicher seien, und wiederum andere sind überzeugt, dass Kondome nicht schützen.

Viele Afrikaner - sogar solche, die ein hohes Amt bekleiden - halten die AIDS-Problematik für übertrieben oder gar für eine Lüge.

Zitat von: Wikipedia
Wie auch in einigen anderen Ländern Afrikas und Asiens verdrängte und verharmloste die Regierung das Aids-Problem zunächst. Noch Präsident Thabo Mbeki tat Aids als westliche Lüge ab, unternahm inzwischen aber einen Kurswechsel. Doch noch in jüngster Zeit (2003) rät das Gesundheitsministerium zu Hausmitteln wie Knoblauch und Zitronen, afrikanischen Kartoffeln und Zwiebeln.
[Enzyklopädie: AIDS in Südafrika. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4468]

Was soll man da noch von Heinz und Kunz erwarten? Ich kenne selbst einen Afrikaner aus der Elfenbeinküste, der die AIDS-Problematik auf seinem Kontinent für Humbug und westliche Propaganda hält. Dabei ist dieser Mann alles andere als dumm. Aber in diesem Fall grenzt seine Naivität an die eines vorpubertären Kindes.

Zitat von: Wikipedia
In Afrika ist die These eingängig, dass westliche Rassisten die Krankheit AIDS auf ihren Kontinent gebracht haben, um die dortige Bevölkerung zu dezimieren und vorhandene Rohstoffe billiger mittels verstärkter Maschinenunterstützung und installierter "Marionetten-Regime" (wie aus Iran, Panama, Irak, u.v.a.m. bekannt) "neo"-kolonialistisch auszubeuten.
[Enzyklopädie: AIDS. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4461]

Und das verstehen Kirchen unter "Prävention":

Zitat von: Wikipedia
Im Oktober 2003 deckte die BBC in einer Reportage auf, dass Priester, Nonnen und katholische Sozialarbeiter auf direkte Weisung des Vatikans überall in der so genannten Dritten Welt die Unwahrheit verbreiten, Kondome böten keinen Schutz vor Aids. Das Virus könne jederzeit durch den Gummi schlüpfen, weil es 450 mal kleiner sei als ein Spermatozoon. So macht etwa der Erzbischof von Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, in Kenia, wo nach offiziellen Schätzungen bereits 20% der Bevölkerung mit HIV infiziert sind, die Verfügbarkeit von Kondomen für die rasche Ausbreitung der Epidemie verantwortlich. Nach Aussage von Gesundheitsarbeitern erzählen manche Priester sogar, dass die Kondome selbst mit dem Virus beschichtet seien.

Viele Gesundheitsorganisationen betrachten die religiös motivierte und sachlich irreführende Anti-Kondom-Propaganda zahlreicher Kirchen als ein großes Hindernis für ihre Präventionsarbeit. Sie sei in hohem Maße unethisch, weil sie die Wahrung einer restrikitiven Sexualmoral für wichtiger als oder ausreichend für die mögliche Eindämmung der Aids-Epidemie halte.
[Enzyklopädie: AIDS. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4464]

Wenn das nicht kriminell ist?!

Dass das Problem mit sachlicher Aufklärung durchaus lösbar ist, belegt folgende Stelle im Text:

Zitat von: Wikipedia
Dass HIV erfolgreich zu bekämpfen ist, zeigt das Beispiel Uganda. 1992 lag die Prävalenz von HIV bei schwangeren Frauen bei nahezu 30% und konnte auf 10% im Jahre 2000 gesenkt werden. Grundlagen dieses Erfolges waren die landesweite Einführung von Sexualkundeunterricht, flächendeckende Kampagnen zur Steigerung der Akzeptanz von Kondomen, HIV-Tests, deren Ergebnisse noch am selben Tag bekannt gegeben wurden und Selbsthilfe-Kits für sexuell übertragbare Krankheiten. Diese Erfolge sind jedoch nur mit finanziellen Mitteln durchführbar, die viele der Hochendemie-Länder in Afrika nicht alleine aufbringen können. Unabdingbar ist ferner ein politische Wille diese Seuche aktiv zu bekämpfen.
[Enzyklopädie: AIDS. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4451]
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« Antworten #42 am: Juni 23, 2005, 09:11:05 »

Und was bitte schön ist an "Nicht rum..." als AIDS-Prävention denn unwissenschaftlich?

Wer mit wem und wie oft Geschlechtsverkehr hat, bleibt jedem selbst überlassen. Da hat die Kirche niemandem Vorschriften zu machen, zumal die Pfaffen selbst Wasser predigen und Wein trinken. Sexentzug ist menschenverachtend.
Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern einfach deine Meinung. Zwinkernd
Allerdings gebe ich Dir hier vollkommen recht:

Zitat von: E.T.
Zitat von: Wikipedia
Im Oktober 2003 deckte die BBC in einer Reportage auf, dass Priester, Nonnen und katholische Sozialarbeiter auf direkte Weisung des Vatikans überall in der so genannten Dritten Welt die Unwahrheit verbreiten, Kondome böten keinen Schutz vor Aids. Das Virus könne jederzeit durch den Gummi schlüpfen, weil es 450 mal kleiner sei als ein Spermatozoon. So macht etwa der Erzbischof von Nairobi, Raphael Ndingi Nzeki, in Kenia, wo nach offiziellen Schätzungen bereits 20% der Bevölkerung mit HIV infiziert sind, die Verfügbarkeit von Kondomen für die rasche Ausbreitung der Epidemie verantwortlich. Nach Aussage von Gesundheitsarbeitern erzählen manche Priester sogar, dass die Kondome selbst mit dem Virus beschichtet seien.
[Enzyklopädie: AIDS. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4464]

Wenn das nicht kriminell ist?!
Das war mir so nicht bewusst, und das ist tatsächlich absolut verwerflich und unchristlich! Das könnte man durchaus als grob fahrlässige Körperverletzung auslegen... Ärgerlich
Zitat von: E.T.
Dass das Problem mit sachlicher Aufklärung durchaus lösbar ist, belegt folgende Stelle im Text:

Zitat von: Wikipedia
Dass HIV erfolgreich zu bekämpfen ist, zeigt das Beispiel Uganda. 1992 lag die Prävalenz von HIV bei schwangeren Frauen bei nahezu 30% und konnte auf 10% im Jahre 2000 gesenkt werden. Grundlagen dieses Erfolges waren die landesweite Einführung von Sexualkundeunterricht, flächendeckende Kampagnen zur Steigerung der Akzeptanz von Kondomen, HIV-Tests, deren Ergebnisse noch am selben Tag bekannt gegeben wurden und Selbsthilfe-Kits für sexuell übertragbare Krankheiten. Diese Erfolge sind jedoch nur mit finanziellen Mitteln durchführbar, die viele der Hochendemie-Länder in Afrika nicht alleine aufbringen können. Unabdingbar ist ferner ein politische Wille diese Seuche aktiv zu bekämpfen.
[Enzyklopädie: AIDS. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 4451]

Da habe ich auch niemals nicht gegen widersprochen und werde ich auch nicht. Klarer Fall.  Smiley
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« Antworten #43 am: Juni 23, 2005, 09:43:05 »

Also, das mit dem AIDS hat ET jetzt schön erläutert. Ich kann mich nur noch anschliessen. Komischerweise zusammen mit dem Priester. Unentschlossen

@Murphy
Ich verurteile den Manager, wenn er eine kuriose "Philosophie" vertritt genauso wie ich den Prediger missachte, der die Rückkehr zum Mittelalter predigt. Warum sollten sich die pädophilen Priester hinter der Bibel ("Wir sind nur die kleinen Helfer") oder die blutrünstigen Islamisten hinter dem Koran ("Wir führen nur aus was geschrieben steht") verstecken dürfen?

Für einen Hindu haben die Ansichten des Papstes vielleicht wenig Bedeutung. Ich werde aber als Ungläubiger durch die Ideen der Kirchen beeinflusst (zB Sonnatgs geschlossene Läden) und deswegen stört mich das Ganze halt etwas.

Spätestens, wenn in den Klöstern homosexuelle Partnerschaften nach stpöltischer Manier plötzlich ans Tageslicht treten wird die Kirche beginnen Kondome zu segnen (vermutlich in Weihwasser) damit sie wirksam werden und sie sich schützen können.
« Letzte Änderung: Juni 23, 2005, 09:45:05 von JR3 » Gespeichert
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« Antworten #44 am: Juni 23, 2005, 12:56:29 »

Jetzt schmeißt Du aber ein paar Sachen durcheinander!

Warum sollten sich die pädophilen Priester hinter der Bibel ("Wir sind nur die kleinen Helfer") oder die blutrünstigen Islamisten hinter dem Koran ("Wir führen nur aus was geschrieben steht") verstecken dürfen?

Wer sagt denn sowas?  Huch In der Bibel steht nix von: "Du sollst kleine Kinder missbrauchen". Pädophilie ist gegen das Gesetz UND gegen die Bibel. Gildet also nicht.
Mit den Islamisten ist das ein bisschen schwieriger, da geb ich Dir Recht, weil laut Islam der Koran DIREKT das Wort Allahs ist. Da hat kein Mensch was dazugedichtet und deshalb können nicht Islamisten auch nicht mit uns drüber diskutieren, schon gar nicht wenn wir eine übersetzte Version haben, die eh keine Gültigkeit besitzt.
Schwer, mit so jemandem zu räsonnieren...

Für einen Hindu haben die Ansichten des Papstes vielleicht wenig Bedeutung. Ich werde aber als Ungläubiger durch die Ideen der Kirchen beeinflusst (zB Sonnatgs geschlossene Läden) und deswegen stört mich das Ganze halt etwas.
Das hat nicht direkt was mit Kirche zu tun. Zwar kommt der Ruhetag aus dem christlichen Glauben, ist aber ein staatliches Gesetz! Da hat der Papst nix reinzureden! In den USA gibts auch 24 Stunden Läden. das liegt an der deutschen Bürokratie, sonst nix.

Spätestens, wenn in den Klöstern homosexuelle Partnerschaften nach stpöltischer Manier plötzlich ans Tageslicht treten wird die Kirche beginnen Kondome zu segnen (vermutlich in Weihwasser) damit sie wirksam werden und sie sich schützen können.

Yeah!  Lächelnd Und dann "Jute statt Plastik"... Hihihi...
 Grinsend
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