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2820 Beiträge in 621 Themen von 1349 Mitglieder
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Autor Thema: Es gibt keine Zeit  (Gelesen 22658 mal)
deep7
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Es gibt keine Zeit
« am: Juli 14, 2005, 09:53:22 »

http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1138.htm

„In jedem Universum, das sich mittels der Relativitätstheorie beschreiben lässt, gibt es keine Zeit.“ Ein Satz wie ein Fallbeil, denn Gödel behauptete damit nichts Geringeres als die Nichtexistenz der Zeit. Dazu kam er, weil er ein rotierendes Universum annahm (wobei man sich kaum vorstellen kann, worum sich das Universum dreht, weil es ja als Ganzes rotiert). In einem solchen Universum gibt es geschlossene Zeitlinien, was bedeutet, dass man in die Vergangenheit reisen kann, mit all den logisch absurden und physikalisch unmöglichen Konsequenzen. Wegen dieser Eigenschaft kann keine Zeit vergehen (die Vergangenheit ist ja immer noch da), also gibt es keine Zeit.
___

Ich mag solche News, die zum Überlegen anregen, anstatt seitenlange Artikel über den Querschnitt einer Kaffeemaschine usw.
Naja, aber was soll man dazu sagen Unentschlossen
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DeepDaze - Gesellschaft, Glaube, Rausch
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #1 am: Juli 15, 2005, 12:47:46 »

Die Konsequenzen der Relativitätstheorie liefert viele erstaunliche, "komische" Konsequenzen. Ich denke man kann diese nur erfassen, wenn man auch die Theorien selbst gut versteht. Im Detail verstehen diese Theorien aber nur wenige Leute - denke ich zumindest.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #2 am: Juli 15, 2005, 02:45:00 »

Also, das PM-Magazin ist dafür bekannt, die allgemein akzeptierten Theorien irreführend darzustellen und Banalitäten in einem scheinbar neuen, geheimnisumwobenen Licht zu präsentieren. Schwups, es entsteht eine neue, sensationelle Meldung, die kurze Zeit später in der Boulevardpresse erscheint. Ich stelle mir schon einen reißerischen Artikel in der Blöd-Zeitung vor: "Österreichischer Genie beweist: Es gibt keine Zeit!" Dann wird noch ein paar Bemerkungen über "geistig ebenbürtigen Menschen: Kurt Gödel" gemacht und seiner Freundschaft mit Einstein, um Seriösität zu unterstreichen, wird anschließend gefragt, welche Auswirkung unser zeitloses Dasein auf ein Fußballspiel, die Arbeitszeit und die Rente hat, und bei der Leserschaft der o.g. Gazette manifestiert sich die Erkenntnis, dass Einstein in seiner Relativitätstheorie die Nichtexistenz von Zeit postulierte. Dass das eine durch nichts gestützte wilde Spekulation ist, wird natürlich nicht erwähnt.

Die Nichtexistenz von Zeit steht aber in krassem Widerspruch zu der Relativitätstheorie und ihrem Gebilde - der Raumzeit!

Ein Auszug aus der Wikipedia:
Zitat
Die spezielle [Relativitätstheorie] beschreibt das Verhalten von Raum, Zeit und Massen aus der Sicht von Beobachtern, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. Die allgemeine baut auf der speziellen auf und führt das Phänomen der Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, die unter anderem durch die beteiligten Massen provoziert wird.
[Enzyklopädie: Relativitätstheorie. DB Sonderband: Wikipedia Herbst 2004, S. 235738]

Die Existenz von Zeit ist mehrmals experimentell bewiesen worden, wie z.B. im Vergleich zweier Uhren (die eine im Ruhezustand, die andere in Bewegung). Bewegte Uhren gehen immer langsamer. Es gibt einen einzigen Ort im Universum, an dem es keine Zeit existiert respektive still steht: außerhalb des Schwarzschildradius eines Schwarzen Lochs,  in der Singularität.

Ich muss zugeben, dass die Zeit eine undefinierbare, subjektiv wahrnehmbare Konstante ist, die sich nicht naturwissenschaftlich beschreiben lässt. Und schon allein deshalb kann man schlecht von einer Nichtexistenz dessen sprechen, wofür es keine anderen Messgeräte außer Uhren gibt.
« Letzte Änderung: Juli 15, 2005, 02:54:34 von E.T. » Gespeichert
deep7
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #3 am: Juli 15, 2005, 06:59:51 »

heißt das also, dass der PM-Autor schlichtweg schlecht recherchiert hat?
Du hast es ja angesprochen, dass es nicht viele gibt, die sich mit Einsteins berühmter Theorie auseinandersetzen, auch ich gehöre (noch) dazu.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #4 am: Juli 18, 2005, 02:45:07 »

Ich würd mal sagen, er hat entweder etwas prinzipiell falsch verstanden, oder sich einfach falsch ausgedrückt - oder beides...

Ich vermute mal er wollte so etwas ausdrücken wie: "es gibt keine absolute Zeit" oder: "es gibt keine Zeit, die von äußeren Faktoren unbeeinflusst ist" oder ähnliches.

Da ich außerdem nichts über Hawkings "imaginäre Zeit" lese, denke ich mal, der Autor hat schlicht zu oberflächlich und damit falsch recherchiert.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #5 am: Juli 18, 2005, 02:47:47 »

P.S: Was hab ich denn da eben für ein Deutsch geschrieben?  Schockiert
Hohohihi! Ey alder, isch sag mal voll konkret inkonkret, ne!  Grinsend Lächelnd
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #6 am: Oktober 19, 2005, 09:54:47 »

Es gibt keine Zeit, es gibt nur Bewegung!

Wir fragen uns seit langem, warum die Zeit eine Basisgröße ist, sie dient nur zum Vergleichen von Bewegung - die als solche die Basis jeder Messung darstellt.

Letzlich sind alle Erkenntnisse der Reativitätstheorien wie auch der Qantenmechanik auf der Grundlage von Bewegungen (Lichtgeschwindigkeit / Photonenbewegung) aufgebaut.

Mag das Univerum in einer vierten Dimension gekrümmt sein - in der Zeit nicht.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #7 am: Oktober 20, 2005, 09:39:06 »

Es gibt keine Zeit, es gibt nur Bewegung!

Wir fragen uns seit langem, warum die Zeit eine Basisgröße ist, sie dient nur zum Vergleichen von Bewegung - die als solche die Basis jeder Messung darstellt.

Letzlich sind alle Erkenntnisse der Reativitätstheorien wie auch der Qantenmechanik auf der Grundlage von Bewegungen (Lichtgeschwindigkeit / Photonenbewegung) aufgebaut.

Mag das Univerum in einer vierten Dimension gekrümmt sein - in der Zeit nicht.

Da wär ich ein bisserl vorsichtig: Es heißt zwar Lichtgeschwindigkeit und Photonen gibts ja auch, aber hier von einer Bewegung zu sprechen geht glaube ich trotz allem am Ziel vorbei. Eine Bewegung gibt es nur bei Zurücklegen einer räumlichen und zeitlichen Distanz. Da die Lichtgeschwindigkeit selbst wiederum Zeit definiert, beißt sich die Katze in den Schwanz. Man kann Bewegung und Zeit nicht getrennt betrachten, damit ist auch nicht das eine elementarer als das andere.

Lichtgeschwindigkeit muss wie ein Zustand behandelt werden, nicht wie eine Bewegung. Damit wird Zeit zur etwas, das durch einen Zustand definiert wird - und somit zu einer Dimension.

Zu sagen, es gäbe keine Zeit, sondern stattdessen Bewegung ist daher schlicht falsch.

q.e.d.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #8 am: November 01, 2005, 01:32:57 »

@MurphysLaw

"Eine Bewegung gibt es nur bei Zurücklegen einer räumlichen und zeitlichen Distanz."

Nein, es ist genau umgekehrt: Zeit "gibt" es nur bei einer Bewegung im Raum Zwinkernd Sie ist lediglich ein Maß für Veränderung und nichts, das an sich existiert.
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #9 am: November 02, 2005, 12:07:36 »

@MurphysLaw

"Eine Bewegung gibt es nur bei Zurücklegen einer räumlichen und zeitlichen Distanz."

Nein, es ist genau umgekehrt: Zeit "gibt" es nur bei einer Bewegung im Raum Zwinkernd Sie ist lediglich ein Maß für Veränderung und nichts, das an sich existiert.

Das ist eine durchaus interessante Behauptung.
Aber hast Du dazu auch irgendetwas fundiertes, wissenschaftlich anerkanntes?
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Kurt
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #10 am: November 15, 2005, 02:18:35 »

Dass es keine "Zeit" gibt, ist eigentlich schon seit der Antike bekannt.
Leider hat Newton mit seiner absoluten Zeit das Weltbild so gründlich verändert, dass es uns heute extrem schwer fällt diesen Zeitbegriff in einem anderen Licht zu sehen.
Rein rechnerisch ist es natürlich völlig egal ob man schreibt Geschwindigkeit=Weg/Zeit, oder  Zeit=Weg/Geschwindigkeit. Darum sind alle mathematischen Dinge davon unberührt.
Wichtig ist es aber für unsere Vorstellung, dass man sich davon trennt die Zeit als Dimension zu sehen.
Zeit ist nichts anderes als das Maß für eine Veränderung: Wenn ich einem Objekt Energie zuführe und es sich dann mit einer Geschwindigkeit bewegt legt es Weg zurück. Daraus ergibt sich die benötigte Zeit.
Es ist extrem schwierig, das in der Vorstellung richtig herum zu sehen.
Warum ist es wichtig diese Vorstellung zu korrigieren:
z.B. es wird immer gerne über Zeitreisen spekuliert. Das Reisen in eine andere Zeit (falls es technisch machbar wäre), bedingt aber, dass
der Zustand der Welt zu dieser Zeit noch real existiert. Dass also vergangene Zeiten noch real in der Zeitdimension vorhanden sind.
Das wage ich aber stark zu bezweifeln.
Meiner Meinung nach gibt es nur eines, die Gegenwart. Alle Teilchen und Energien im Universum sind in der Gegenwart so wie sie eben sind, und
eine Stunde später sind sie eben anders angeordnet. Die Anordnung von vor einer Stunde ist weg, sie wurde verändert. Daher sind Zeitreisen nicht möglich,
weil es nichts gibt wo man hinreisen könnte.
Zeit ist ein angenehmer Begriff, weil er unsere tägliche Wahrnehmung unterstützt. Und gerade das bringt uns leicht auf falsche Gedanken.

Ich habe einen Artikel der Uni-Heidelberg gefunden, der auch dazu recht interessant ist: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Keine_Zeit.html
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MurphysLaw
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #11 am: November 15, 2005, 11:51:52 »

Hallo Kurt,

was ich jetzt sage, meine ich nicht böse:
Du solltest vorsichtiger sein, und deine Meinung nicht als Tatsache, oder "seit der Antike Bekanntes" dahinstellen.
Desweiteren solltest Du Dir bewusst werden, dass es in der Wissenschaft nur selten gelingt, etwas eindeutig als "richtig herum zu sehen".
Wichtig ist es aber für unsere Vorstellung, dass man sich davon trennt die Zeit als Dimension zu sehen.
Zeit ist nichts anderes als das Maß für eine Veränderung: Wenn ich einem Objekt Energie zuführe und es sich dann mit einer Geschwindigkeit bewegt legt es Weg zurück. Daraus ergibt sich die benötigte Zeit.
Es ist extrem schwierig, das in der Vorstellung richtig herum zu sehen.
Theorien sind genau das: Theorien, und also solche nur falsifizierbar. Es gibt kein "richtig herum", es gibt nur ein "falsch herum". das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Nun weiter zu deiner Antwort:
Zitat von: Kurt
Warum ist es wichtig diese Vorstellung zu korrigieren:
z.B. es wird immer gerne über Zeitreisen spekuliert. Das Reisen in eine andere Zeit (falls es technisch machbar wäre), bedingt aber, dass
der Zustand der Welt zu dieser Zeit noch real existiert. Dass also vergangene Zeiten noch real in der Zeitdimension vorhanden sind.
Das wage ich aber stark zu bezweifeln.
Meiner Meinung nach
gibt es nur eines, die Gegenwart. Alle Teilchen und Energien im Universum sind in der Gegenwart so wie sie eben sind, und eine Stunde später sind sie eben anders angeordnet. Die Anordnung von vor einer Stunde ist weg, sie wurde verändert. Daher sind Zeitreisen nicht möglich, weil es nichts gibt wo man hinreisen könnte.
Das ist genau das. Deiner Meinung nach! Das ist eine durchaus akzeptable und auch interessante basis für eine Theorie, aber mehr nicht! es handelt sich hier keinesfalls um harte wissenschaftliche Fakten, und genau das habe ich auch kritisiert!

Aus dem von Dir zitierten Link kann man nämlich auch noch anderes herauslesen:
Zitat
Statt einer eindimensionalen Historie (Folge von Zuständen) des Universums erhält man also eine ausgedehnte, aber zeitunabhängige Wellenfunktion über seinem gesamten Zustandsraum, so daß man sagen kann, daß die Wellenfunktion die Rolle der Zeit übernimmt.

Nicht die Rolle der gegenwart, sondern die Rolle der zeit! Und schon wären Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wieder simultan existente, verschiedene Abschnitte einer Wellenfunktion. Jedes Teilchen würde "zu jeder Zeit" in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft "gleichzeitig" exisitieren.

wie Du siehst, ist es verdammt schwierig, über die Zeit zu reden, ohne sich ihrer als Basis bedienen zu müssen.

Der Mensch ist nun mal ein Differenziometer. Wir sind an unsere Umwelt angepasst, und nehmen nur Änderungen dieser Umwelt wahr. Wir sind relative Wesen. Unsere Sinne können z.B. keine Temperatur bestimmen, sondern nur Änderungen derselben. Es gibt aber einen davon unabhängigen Temperaturbegriff. Dieser fußt auf der Bewegnugsgeschwindigkeit von Teilchen. Also auf einer zeitlichen Änderung eines Stoffes. Wir nehmen die Änderung als Temperatur war.

Ob nun die Änderung Basis von Zeit, oder das Verstreichen von Zeit Basis der Änderung ist, kann nicht sicher festgestellt werden!
Dazu benötigte man nämlich etwas noch elementareres, um "hinter" Änderung und Zeit zu kommen.

Aber ich probiere es trotzdem mal:
Änderung als Basis, Zeit als Effekt: Was ändert sich? Der Zustand irgendeines "Etwas". Was ist dieses "Etwas"? Es ist laut Quantentheorie auf jeden Fall etwas, das mit einer Wellenfunktion beschrieben werden kann.
Wellenfunktion also als Basis einer Änderung? Ohne Zeit aber keine Wellenfunktion!

Ja was denn nu?

Wie Du siehst, ist diese Problematik weitaus kniffliger, als Du das darstellst. da gibts kein "Keine Zeit, nur Änderung, basta!"
;-)

Na, was meinscht?

(P.S: Auch ich habe so meine Theorien, und in der Tat ist auch da die Zeit ein Effekt, aber schon ein bisserl anders als hier dargstellt - und durchaus trotzdem noch "dimensionär". Es gibt da viel Spielraum für Fantasie!)
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Re: Es gibt keine Zeit
« Antworten #12 am: November 15, 2005, 01:01:59 »

Hallo Murphey,

(natürlich ist das nur meine persönliche Ansicht, falls mein Beitrag zu festgelegt geklungen hat, will ich es gerne hier richtigstellen. Das ist ein Mißverständnis das bei geschriebenem Text leider zu leicht zustande kommt).

Auf was es mir besonders ankommt ist folgendes:

Dass die Formeln von Einstein die Realität viel besser beschreiben als zB die von Newton, wurde spätestens mit Einführung von GPS
klar, welches ohne der Relativitätstheorie niemals so präzise Ergebnisse liefern könnte.
Einstein benutzt ja die Raumzeit, sieht Zeit also als existierende physikale Gegebenheit an und seine Formeln basieren darauf.

Daraus könnte man schliessen, dass Zeit tatsächlich ein existierendes "Etwas" ist.

Aber so leicht kann man es sich nicht machen. Denn vieles was in der Mathematik zu schlüssigen Ergebnissen führt, muss in der Realität keineswegs tatsächlich so ablaufen. Man denke nur an imaginäre Zahlen, die in vielen Bereichen zB der Elektrotechik eine große Rolle spielen, aber nur ein mathematisches Gebilde sind, das mit der Realität nichts weiter zu tun hat.
So sehe ich auch die "Zeit". Sie ist eine nützliche Rechenhilfe, deren Existenz durch unsere tägliche Wahrnehmung unterstützt wird. Es ist nur zu leicht an den Fluß der Zeit zu glauben was
uns den Blick auf alternative Sichtweisen versperrt, welche die Tatsachen im Universum vielleicht noch besser beschreiben würden.

Ich glaube auch, dass wir nicht so bald dahinter kommen werden was richtig und was falsch ist, ich finde es nur sehr interessant sich mit dieser Sichtweise zu beschäftigen.
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